IP USERS Meeting 議事録

日時：1999年12月16日（木) 9:30-12:40
場所：パシフィコ横浜 会議センター 304
      横浜市西区みなとみらい1丁目1番1号
      フリーダイヤル　TEL: 0120-045-221
      総合案内　      TEL: 045-221-2155

配布資料：
  - 会議次第

司会：IP＋AS番号割り当て検討部会（沖）

議事：

1. 開会挨拶						（9:30）
   ・事務局長より説明会開催にあたり挨拶があった。

2. IP-v6に関するJPNICのサービスについて（司会:藤崎）	（9:40-10:35）

 － v6について（iijlab 山本）
   ・v4は、4バイト 世界人口より少ない
   ・v6 -> 16進数4桁毎に「:」で区切る表記
     v4 -> 10進数で4バイト
   ・v4とv6の違い -> v4 はサブネット、v6 はプレフィックス
   ・v6アドレスの分類 -> 上位3ビットで8分割
   ・特殊なアドレス、マルチキャストは本日の対象外
   ・グローバルアドレス(経路集約型)のみ
   ・グローバルアドレスの特徴
     - サブネットは/64に固定
     - 1つのサブネットには 8バイトある <- v4のclass-Aより大きい
     - TLA(Top Level Aggregator) /16(実際には13ビット) 大きなISP
     - 外へのルーティング情報は8192個で済む
     - NLA 子供のISP
     - いくつに分割しても良い(子供、孫...)
     - 最終のNLAが組織
   ・pTLA(psude TLA)  3ffe  /24 or /28
     - 6boneに気軽に参加できる
     - 実験用 6boneで使用
     - 6boneレジストリのDBを更新する
   ・sTLA(sub TLA)  2001  /35
     - 商用アドレス
     - ARIN/RIPE/APNICが割り当て
     - ARIN/RIPE/APNICのDBを更新する
     - 逆引きは所有者が管理
     - TLAは大きすぎるので、小さなTLAを割り当てる
     - JPNICが代行サービスを開始する
   ・WIDE の場合
     - 6bone-jp 用実験目的。
     - 6bone-jp BOFで発表で発表。Ａ4 1枚のレポートを求める。
     - WIDE sTLAは、実験用
     pTLA
     - NLA1はWIDEからもらう
     sTLA
     - 実験用
     - DBの分散実験、逆引きの実験
     - 商用利用しないこと
     - 年明けから割当予定

 － pTLAをどのように使っているか
    << IIJの場合 >>（iijlab 萩野）
     - 2つのブロックを使用 
       ・iijlab 6bone
         -実験用
         -研究所で管理
       ・IIJ IPv6実験サービス
        -スタッフが管理
     - アドレス構造
       ・NOC毎にaggregateしたい
       ・常時接続の下流は/48
     - 一般的なNOCで経路の数はいくつか
       ・256で本当に良いのか
     - NOCを増設したときの問題
       ・新NOCが出来たときユーザにリナンバさせるのは難しい
     - 下流ISPには/48より大きな割り当てが必要なのか
       ・sTLAになったら考える

    << NTTの場合 >>（NTT PF研 新延）
     - 基本ポリシ
       ・経路集約の実現
       ・POPを基準とした階層構造を崩さない
       ・アドレスの浪費防止
     - 昨年7月にpTLAの割り当てを受ける
       ・NLA2を4組織に割り当て
       ・NLA1の割り当てはなし
       ・POPは武蔵野、横須賀、大手町、大阪
         お客さん収容は横須賀、大手町のみ
       ・アジア(1)、日本(4)、アメリカ(2)、ヨーロッパ(1)にPOP
       ・アドレスは各POPで集約、各エリアでさらに集約

   ・質問
     Q1: IPv6は日本では盛り上がっているが、他国ではどうか。
         USでのIIJとかNTTとかの規模のISPではどう動いているか？
        A1: -pTLAは60-70くらい割り当てられている、日本だけが騒いでいるのではない
            -ユーザに配っているのはオーストラリア(トランペット)
            -中国、インドでも盛り上がっているようだ
            -アメリカがもりあがっていないから
     Q2: 日本は先を走っているのか
        A2: そう思う

 － IPv6に関するJPNICのサービスについて（宇井）
   ・IPv6の割り振り階層
     - IANA->RIPE-NCC(ヨーロッパ),APNIC(アジア),ARIN(アメリカ)
        -> TLA(大規模ISPが該当) -> NLA (一般的ISPが該当) -> ユーザ
     - 一番大きな単位のTLAは大きすぎる。sTLA /35で割り振られる
   ・sTLAの割り振り条件
     - 既にv6ネットワークを運用していること
     - 他に3つ以上のv6ネットワークとピアリングしていること...
       いろいろあるけど満たす組織はない
     - v4ネットが他の3つのネットとピアリング
     - sTLAをもらってから12ヶ月以内にサービスを提供すること
     - 40以上のユーザにv4アドレスを割り当てていること or ...
   ・アドレスをもらうには
     - sTLAはRIRに直接申請
     - APNICは会員にしか割当しないがJPNICはAPNIC会員なのでJPNICを
       通せば申請可能になる予定
        -> 調整がほとんど終わり 来年1月からつかえそう
     - 今年中にアナウンス?
   ・取次ぎのフロー
     - JPNICがやること
       -Webインターフェース
       -メール受付
       -質問の対応
       -APNICからの質問、回答の取次ぎ
     - (今は)やらないこと
       -翻訳(意味の間違いを保障できない)
       -APNIC DBの保守 (割り振り情報、逆引き登録)
         ->DBを持たないので、直接APNIC DBにいく
   ・申請手数料
     - 割り振りが発生した場合のみ手数料を徴収
       (rejectされた申請は手数料不要)
     - 請求、支払いはv4アドレスと同様
   ・sTLAをもらえないISP
     - 大手でないと条件を満たせない
     - sTLAを割り当てられた組織がどう割り当てるかは決めていい
   ・お問い合わせ
     - ipv6-support@nic.ad.jp
     - URL 
       http://www.nic.ad.jp/jp/regist/ipv6/index.html

   ・質問
     Q1: NTTやIIJの実験ネットワークは閉じているのか? 
        A1: 相互に接続している
     Q2: 6bone(商用的なサービス)との関係は? 
        A2: 6boneは、アドホックな集まり
            v6のネットワークはこの世にひとつ
     Q3: 手数料は？
        A3: -/35割り当てに250ドル
            -JPNICはそれに各種手数料を上乗せして5万円程度
     Q4: JPNICの気持ちとしてはJPNICで取り次いだほうがうれしいか?
        A4: -会員(ユーザ)がどうなのかによる
            -WIDE、NTT、JENSはAPNIC会員になってアドレスをもらった
             (早く欲しかったから)
            -JPNICとしては申請はどちらに出してもよい
            -JPNICはあくまで取次(エージェントサービス)
            -JPNICでの取次は強く望まれている
            -APNIC会員になるのは大変 コストもかかる
             (入会1000ドル、年間**ドル)
     Q5: 申請から割当までの期間は?
        A5: -JPNICからAPNICに渡るまではすぐ
            -APNICでの審査がどれくらいになるか分からない
             (経験がないので時間がかかるかも)
            -NTTでは1-2week

3. ICANN ASOについて(荒野)				（10:35-10:50）

   ・ICANNとは
     - 米国のファンドであることの問題
     - 法律的な根拠がない
        -> ISPなどから広くお金を取って運営
     - 基本的には理事会が決定、ASOやDNSOは諮問委員会で総会で決定
   ・ASOについて
     - IPアドレスとAS番号を管理
     - 総会と評議委員(アドレス カウンシル /世界で9名)から構成
     - いろいろな人の意見を反映したい
     - 法律的に根拠をはっきりさせたい
   ・JPNICとしての取り組み
     - アドレスのポリシを決める
     - 3月APRICOT/韓国でアドレスポリシ SIG
     - ここでJPNICとして意見を出したい
     - /29簡易申請
     - アドレス課金 APNICで仕組みが決まらないとJPNICで決められない
     - CATVネットワークの問題
       (割り当て厳しい。特別扱いのしていいのか議論したい)
   ・APNIC、JPNIC、ASOの三角関係
     - ASOの立場からやるべきことを示唆できる

   ・質問
     Q1: 必要なものはもらえるの?
        A1: -必要であればもらえる
            -公平性を保つ必要がある
     Q2: 必要なのに十分もらえない、ということはない?
        A2: -RIRは節約する方向にある
            -資源を枯らさずに割り当てを行うことが使命
     Q3: 一方でルーティングエントリの問題があるのであれば割り当てる?
        A3: 早くv6に移行しよう、という意見もあるよね
     Q4: どれくらい使われているの?
        A4: わからない
     Q5: CATVへの割り当てが特別なのはある種当たり前で、ビジネスとして
         大きくなればそれでいいと思われているところはある(とりあえず
         やっとけ的考え方)
         そう言う意味ではJPNICのやり方は厳しすぎて遅れをとりやすい?
        A4: -JPNICは決して厳しくない
            -john postelの遺言??
     Q6: なぜアメリカの人はv6に行かないの?
        A6: -RIRは枯らさないようにするのがビジネス?
            -早くなくなればいいと思っている人もいるし、立場によって違う
     Q7: CATVについて ユーザが増えてくるとどうやって申請すればいいか
         分からない
         プライベートにすると使えないサービスが出てきてユーザに不評
        A7: 現状を教えてください

4. IPアドレス課金を考える(荻野)				（10:50-11:05）

   ・背景
     - JPNIC--> 一件あたりの手数料(サイズは関係ない)
                ドメインの数に応じた会費、手数料
     - RIPE,ARIN--> アドレスサイズによる会員費(従量制)
     - 公平な課金形態を考える必要がある
   ・想像できること
     - 費用--> サイズによって費用を負担 (維持管理料)
               手数料 (事務手数料)
     - 集め方--> PIアドレスを持っている人からはどうやって徴収する?
                 アドレスサイズをどうやって把握するか?
   ・今後
     - 世の中はほとんど従量制
     - 世界のコンセンサスを調べながらJPNICとして費用モデルを作って
       世界に出していきたい
     - ついてはみなさんからの意見を聞いてみたい

   ・質問
     Q1: 世の中は従量課金 について
         割り当て時の課金? 年会費?
        A1: -これから細かく調べるが、大体は年会費制
            -追加割り振りをすると翌年の会費は上がる
            -RIPE、ARINは個人とかもある
     Q2: RIPE,ARINの会員から徴収しているなら会員は自分の顧客に対して
         徴収する必要がある?
        A2: それは個々のビジネスモデルによる。
     Q3: APNICも?
        A3: -自分で申告したサイズに応じた年会費
            -割り当て時にも手数料
     Q4: JPNICが会費を徴収する目的が不明瞭
        A4: APNICに払っている以上JPNICも原資が必要
     Q5: JPNICがISPを会員として持っている社団である性格上、必要な経費
         は会員から徴収するべき
        A5: アドレスサイズによる課金がある方向性を示している
     Q6: (NAT/v6に流れる??)のは危険
        A6: その通り 意見をほしい
     Q7: 計算式がないと議論できない
        A7: これから調査します

5. IRRの動向について（司会:荒野）			（11:05-12:40）

 － IRRとは（荒野）
     - 某MLとかでホットな話題。JPNICとしても重要
     - 生きている経路が入っているべき
     - トラブルシューティングやルータ設定に利用
   ・最近の動向
     - Merit RADBのトラブル
       -フィルタかかってしまったとか
     - Merit RADBの有料化
       -日本人からすると突然
       -何が起こるか分かっていない
   ・本日の論点
     - Meritにお金を払う必要がある?
     - 自然発生的なやり方でいいの?
     - JPNICがやらなくてもいいの?

 － Merit RADBとその課金について（廣海）
     - RADBの動向
     - 何が変わったか
       -Maintainer Objectに対する課金(200ドル/年)
       -1/31までに支払われないと削除
       -RSngのあるIXでroute serverを使っている場合は免除
       -自前のIRRはミラーしてくれる
     - 背景
       -NSFのfound停止
       -寄付から独立採算へ
       -RPSL対応(時期が重なっただけ?)
     - Meritの人の話
       -Webでインプットする
     - 会社としてはinvoiceがほしい
     - 電話が必要
     - 全maintainerにメールでinvoiceが送られた。
     - アメリカ主体  日本等への配慮が図れてていなかったかな
     - 入金手順
     - スケジュール
       -課金は既に開始(アナウンスは十分だったか??)
       -2000/1/31 支払い期限(削除前には通知)

   ・質問
     Q1: invoiceが来ないところもあったらしい
        A1: admin contact 宛てにメールが送られているはず
            ここがだめだと送られてないかも

 － IRRとフィルタ生成について（DML Networks 石黒）
     - IRRの現在の歴史とこれから
     - どこがフィルタしているのか? (記録しません)
     - 本当に登録しないとだめなの?
       -そもそもRRが必要なのか?
       -BGPに経路を確認する手段がない
       -数年前に経路がmelt down -> 災害を防ぐ手段がない -> 何とかしたい
     - 歴史
       -NSFから -> 商用に移行しようとしている
       -RIPE、先進的なIRRを行っている
     - ネットワークを守る手段としてのRR
     - RRで使っているのはprefixとorigin AS だけ
     - フィルタの問題
       -ルータが重くなる等など
         -> リーフでしかフィルタをかけていない
     - DNSで何とかしようとする?
         -> 今は下火
     - 重要なのは、...ルータに7,8割情報がある
     - secure BGP?
       -認証をきちんとする
     - 仕組みが必要であればお金はきちんと払いましょう
       -この仕組みを必要としているのか、を考えるべき
     - 独自にサーバを上げるとmirrorしてくれる?
       -対象としているISPはほんの一部
       -それほど米国外で使われているとは思っていなかった
       -IX=米国メジャーIX の意
     - ちゃんとミラーできるのか？
     - ANSのルーティングレジストリ
     - 言いたいのは、どれにも期待してはいけない
     - 必要であれば、APNIC領域に一個あれば
     - いるのか？どこがやるんだ？
     - 必要な情報は、似てるが完全に一緒ではない

 － IRRの技術的仕組み（NTTcom 森信）
     - AS,経路、Routingポリシーを登録するDB
     - メールで登録し、whoisで参照
     - 複数のDBが相互にミラーリングされている
     - IRRd サーバを運営するためのソフト
     - IRRの基本サービスが全て可能になる
     - ARCSTARでサーバを立てて試験を開始
     - ポリシー Arcstarのユーザ向け
              Verio RADBと相互ミラーリング
     - インストール、設定は簡単
     - ミラーリングも簡単 相手にミラーしてもらうのもメールで可能
       2,3通だせばいい  2,3日で完了
     - 困ったこと
       -マニュアルが不備
       -ユーザインターフェースが使いにくい
       -Ciscoっぽいけど違う
       -プロセスが勝手に落ちる
       -C&WとCA*NetDB
     - トラフィック、サーバ負荷 ともに問題ない
     - 今後の懸念
       	-増えてもフルメッシュ
	-認証、分散はIETFで提案されている

     ・質問
       Q1: IRRキャッシャ、全く使えない
           A1: -IRRd Solarisベースで開発しているようで、FreeBSDでは
                苦労するかもしれない
               -patchも送ったがあまりサポートするつもりがないらしい
               -ミラーもおかしい
               -Solarisでは問題ない
       Q2: VerioとRADBを相互ミラーされていることを知っている人が少ない?
          A2: -聞いてみたら分かるという程度
              -ANSのデータベースを引いても出てこないと思う
              -相互ミラーと言いつつ、複数のDBの情報が集まったファイルを
               やりとりしているのが実情

   ・議論
     - Merrtにお金を払う必要があるの？
       -ネットワークトポロジに依存している
       -どこにも登録されていないとどうなるの?
       -たくさん登録されているDBとミラーするのが幸せ?
       -相手がフィルタしているかどうかによる
       -相互ミラーではないので、それぞれ持っているDBが違う
       -地域毎にもって信頼性を上げる?
       -企業の運用しているIRRをみんなが使いたがるのか?
       -Jensのupstreaは、RADBにないから
	一番効いてくるのはプレフィックスの数。
	経路数を見ると、
       -AS太って、上位のISPからRADBに登録しないと言われて、上位の上位の
        上位くらいが親切でMCIで登録してくれたらしい、ASオブジェクトくら
        いでお金払うのがばからしい
       -登録の確認をされた方がいいかも
       -とりあえずはRADBに登録して様子を見ないとわからないような気がする?
       -ソースがNTTでも大丈夫だという判断で立ち上げた

     - IRRは必要なの?
       -自分のネットワークを守る責任を果たすための手段としてIRRは有効
        ではないか?
       -きちんと管理するための仕組みを考えないといけない?
     - 自然発生的なやり方でいいの?
       -どうもよくないような気がする。
       -オペレーション的にも安定しているようには見えない
       -日本orアジアでpublicなものを立ち上げることをきちんと認めてもらう
        べきでは?
       -スケーラビリティも考えないといけないのでは?
       -今は登録に際してチェックがあるの?
         -> maintener objectの生成の時にチェックらしきものはある
         -> 信用できるDBと出来ないDBが存在する?
       -使われていないものが登録されていたりして、信頼できない
       -RIPEは。allocationのDBと連携しているのかもしれない
        調べてみないとわからない
     - JPNICがやらなくてもいいの?
       -アドレスをアロケーションしている組織としてうまくリンクできないか?
       -アドレスについての情報を持っているところがやるべき?
       -何でもJPNICに頼るのは危険? 単純?
       -何から何を守るのか??
       -JPNICで上げてよ
       -JPNICでは何を提供できるのか?
       -別途議論を設ける場を作りたい

6. 閉会挨拶						（12:40）
   ・司会より閉会の挨拶があった。